Движение Санкиртана
Регистрация Авторизация В избранное
 
 
Из фотоархива
Русский Гуру в Нью-йорке
14-03-2010 15550
Авторизация
Логин:
Пароль:
Запомнить
Забыли пароль?
Кто онлайн?
Пользователей: 0
Гостей: 80
Меню
Контент
FAQ
Связь с администрацией
  •  Вишакха д.д.

  •  написать сообщение
  •  обратная связь
  • Прогулки с Эльмаром Соколовым

    27-03-2010 (18:40) - Администратор
    article105.jpg

    Это мистические прогулки. Если бы кто-то спросил профессора, гулял ли он с Мурали Мохан дасом, то он бы наотрез отказался. Но с кем же я гулял в таком случае, разве это мне приснилось? Незадолго до того, как я написал беседы о Фрейде, появилась книга Эльмара Соколова "Введение в психоанализ", которая и послужила началом нашего диалога. 

      ОТ ПРОСТОГО К СЛОЖНОМУ
    М.: Как вы думаете, что является основой психоанализа?
    С.: Поскольку мы говорили об общих вопросах, то я хотел заметить, что в начале 20-го века очень сильно изменились условия жизни и сознание людей. Психические механизмы и условия, которые обеспечивали здоровье людей и их нормальное существование, во многом нарушились. Они исчезли, благодаря росту больших городов, шуму, напряжению, спешке, господству телевидения. Больше нет естественных отношений людей друг с другом, которые позволяли им всегда высказаться, всегда найти собеседника, найти отклик на их страдания и радости. Из-за этого появилась необходимость в специальных учреждениях и в специальных людях, которые бы могли принять человека, заблудившегося в себе, зашедшего в тупик,
    зафиксировавшего свое сознание на пустяковых, неважных вещах, но ставших для него значительными. Это и послужило причиной возникновения психоанализа.
    М.: Психоанализ возник как возможность, как средство, помогающее человеку освободиться от страданий?
    С.: Да, конечно.
    М.: Прежде всего ментальных…
    С.: Да. В процессе сеанса врач ведет пациента к тому, чтобы он признался ему, в тех чувствах, которые вызвали у него страдание, внутренний конфликт. Пациент не всегда хочет об этом говорить, часто скрывает даже от себя то чувство или ту мысль, которая для него была неприятной.
    М.: То есть это чувство или мысль может существовать в его подсознании, но не проявляться?
    С.: Конечно. И поэтому он сопротивляется давлению врача, который все время наводит его на то, чтобы он ее высказал… И если врач опытный, то в конце концов ему удается заставить пациента признаться в его состоянии, травме, психической ситуации, которая вызвала в нем страдание. Высказавшись, он облегчает себя…
    М.: Себя - душу.
    С.: В психоанализе есть много разных направлений.
    М.: Как вы считаете, не похоже ли это на исповедь, как, например, у христиан? Когда человек исповедуется священнику в своих грехах, то это очищает его душу. Священник принимает грехи грешника и «отпускает» их.
    С.: Да, я думаю, что это имеет большое сходство.
    Именно из-за того, что приходские общины развалились и произошла секуляризация, обмертвление, упадок религии во всех ее проявлениях…
    М.: В нашем понимании, религия позволяет восстановить отношения с Богом, развить любовь к Нему. Религия освобождает человека от страданий. Человек испытывает страдания вследствие отчуждения, забвения своих вечных отношений с Богом и религия помогает ему их восстановить. Но то, что мы проповедуем, называется бхакти-йогой. Это наука преданности и любви к Богу.
    С.: Ну, не совсем так. Наука – в нашем представлении (в предаставлении ученых), это специфически познавательская деятельность.
    М.: Но познание Бога разве это не наука? Разве Бог и наши с ним отношения не могут быть предметом исследования для того же психоаналитика?
    С.: В определенной степени это справедливо. Я не думаю, что нужно проводить резкую грань между религией и наукой. Религия в некотором отношении делает то же самое, что и наука. Она помогает человеку познать мир, себя, Бога -. подлинные, истинные пути жизни человека.
    К сожалению, наука всегда как бы замыкалась в себе. Старалась подчеркнуть, что только в рамках науки можно достичь истины. И это возможно сделать только путем эксперимента или логическим рассужденим. Но теперь, в 20-м веке, стало очевидно, что даже в науках - таких, как физика или биология - уже невозможно действовать грубыми, топорными методами - сводить все к эксперименту и логике. Потому что многое зависит от человека, от исследователя, от его установок. Поэтому теперь мы говорим о переходе к неклассической и постклассической науке, которая отличается от классической тем, что в процессе, в самом научном исследовании, участвует человек - личность, с его верованием, убеждениями. Теперь вопрос: «Как построено исследование, какие он выбирает темы, какова его логика?»
    М.: В Ведические времена наукой занимались брахманы - жрецы, люди глубоко религиозные. Брахман – это человек, который знает, что есть "Брахман", Абсолютная Истина. Он знает, что он есть душа (брахман) и что Бог - Сверхдуша, (Высший Брахман). Лучшие из дважды рожденных брахманов знают также, что каждое живое существо является вечным слугой Кришны, Верховной личности Бога. Тех, кто непосредственно занят преданным служением Кришне (или Вишну) называют вайшнавами. Как правило, брахманы участвуют в процессе познания, изучая писания, и одновременно с эти обучают людей. По своему положению они являются духовными учителями человечества. Они выполняют различные яги (жертвоприношения) ради удовлетворения Личности Бога и ритуалы, раздают благословения, живут на пожертвования и сами участвуют в Высшей форме благотворительности, посвящая себя полностью служению Абсолютной Истине. Они не зависят от сильных мира сего, поэтому могут говорить правду и ничего кроме правды, представляя положение вещей так, как оно есть. Какова же роль современных ученых, так называемых "брахманов" в исследовании Абсолютной истины, помимо которой, как мы понимаем, ничего существовать не может? Каков их вклад в науку исследования Абсолютной Истины? Даже тот же психоанализ, по большому счету, тоже имеет отношение к Ней.
    С.: Сказать, что современные ученые активно озабочены постижением Абсолютной Истины я не могу. Некоторые открыто объявляют себя атеистами. Они вообще не признают Ее существование. И таким образом снимают ее обсуждение с повестки дня. Ученые слишком озабочены своими мелкими вопросами. Так много знаний, исследований, книг, которые надо прочитать, освоить, ознакомиться, чтобы использовать это в своей работе. Очень трудно думать о чем-то общем. Все узко специализируются, ограничивая научный круг своих интересов. Наука разростается.
    М.: Что говорит о религии Фрейд?
    С.: По поводу религии он написал одну статью, в которой очень подробно говорил о том, что ученых часто упрекают за подрыв авторитета религии, а между тем, лично я – говорит он о себе - никогда не давал повода думать, что религия есть нечто ненужное. Наоборот, я всегда хотел подчеркнуть, что религия очень важный культурный институт. Религия - это важный инструмент, который позволяет человеку более или менее решить свои жизненные проблемы, приспособиться к той же науке и снять всякие напряжения. Он никогда не отрицал пользу религии. Но он все-же думал, что религия когда-нибудь, когда все будут развиты, когда все получат высшее образование, будет упразднена.
    М.: Похоже, он хотел заменить религиозную практику своим психоанализом.
    С.: Да, отчасти. Хотя он так вопрос не ставил. Он причислял себя к академическому сообществу ученых, людей науки, а не к какой-то секте. Он думал, как и многие ученые в то время, что наука когда-нибудь сольется в общее целое. Мы и сейчас привыкли говорить о науках, а не о Науке в целом с большой буквы.
    М.: ...как, например, науке о Боге?
    С.: Да, наука о душе, о Боге, о природе, о мире. Наука - как ее понимали в начале 20-го века - это совокупность всех знаний, система знаний, которая описывает и объясняет нам всю жизнь, весь мир, и все, что в нем есть. Настоящая наука ничего не исключает, что может быть предложено в качестве гипотезы. Наука должна отвергнуть ее или признать.
    М.: В наше время ученые несколько локализовали, ограничили свой метод и свой объект познания. Было время, когда они все были в сознании Бога – будь-то Мендель или Декарт, который прошел обучение в иезуитской школе.. Ученые были в сознании Бога, и это не мешало им заниматься наукой...
    С.: Да, и даже Ньютон, и даже Эйнштейн, который говорил, что Бог не играет в кости, даже Иван Петрович Павлов, который ходил в церковь...
    М.: Совершенно верно, мы видим, что многие авторитеты в науке были глубоко религиозными людьми. Естетсвенно, возникает вопрос: «Может ли теперь наука взаимодействовать с религией и каким образом?»
    С.: Мне кажется, сейчас не так трудно решить эту проблему. Для многих становится очевидным, что наука не может опираться только на факты и индуктивно выведенные теории. Она опирается и на мощный фундамент базисных аксиоматических положений. Допустим, мы должны согласиться с тем, что в мире существует раз и на всегда установленный порядок. Этот порядок не может быть изменен.
    М.: Очень хорошо, говоря о порядке, необходимо согласиться с тем, что он кем-то установлен. Кто установил этот порядок?
    С.: К сожалению, на этот вопрос наука не в состоянии ответить.
    М.: Каковы же предположения, гипотезы у современных ученых о причине возникновения этого порядка?
    ***
    С.: Они говорят, что когда наука возникла в конце 17 века вначале в Англии (Английское королевское научное общество), то протестанты, которые были весьма активны в плане исследования этого мира, (раньше это считалось запретным в религии) подвергались гонениям. Наука и та же медицина не были в почете у ортодоксальной католической церкви, по мнению которой все задано, запрограммировано и не следует никуда вмешиваться. За это преследовали того же Коперника, и Галилея.  
    М.: И напрасно. Потому что должно быть запраграммированным и развитие самой науки. Вопрос: «Кем запрограммироана наука?»
    С.: Как раз эту мысль я и хотел подчеркнуть. Аксиоматическое, первичное основание науки – того, что порядок в природе незыблем, постоянен и универсален - появилось из религии, из христианства в протестантском его преломлении.
    М.: Хорошо, тогда ответьте на вопрос: «Кто, по-вашему, является отцом религии?
    С.: Если мы говорим о христианстве, тогда - Христос, апостолы.
    М.: Но Христос, который объявил себя сыном Бога, говорил, что он пришел установить закон Бога, исполнить волю Отца небесного. Из этого следует, что Отцом христианской религии является Бог. Тоже самое можно сказать о иудаизме, о исламе и о любой другой религии, которая дана через откровение или Самим Богом, или Его предаставителем, сыном, слугой и т.п. Этому есть подтверждение в Ведах.: "дхармам ту сакшад бхагават-пранитам - истинные религиозные принципы установлены Верховной личностью Бога». (Ш.Б. 6.3.19.)
    С.: В этом случае есть существенная разница между наукой и религией. Если религия дана Богом, то наука создана человеком, его разумом, в результате проб и ошибок. Религия же дана путем откровения.
    М.: О! Это - совершенно. Бог совершенен и все, что дано Им, - совершенно. Но то, что придумал человек, далеко от совершенства. Не время ли спросить: «Что пользы в науке, если она создана человеком с несовершенными чувствами и с ограниченными возможностями ума и разума?»
    С.: Да, откровение дается полностью ясно и целиком. Оно не нуждается в эксперименте, в идентификации и проверках.
    М.: А главное, откровение не вызывает сомнений, которые в уме: это может быть так или этак. Ни один ученый до конца не может быть уверен в своих научных открытиях, не говоря уже о философах, которые тем и занимаются, что постоянно спекулируют. Почему? Потому, что обусловленная душа имеет четыре деффекта: она находиться в иллюзии, отождествляя себя с материальным телом; она склонна совершать ошибки, она ограниченна возможностями своего ума, разума и несоверненством чувств и она имеет тенденцию обманывать других. Теперь даже тот факт, что американские космонавты были некогда на Луне, подвергнут разоблачению. Вы слышали? Скандальная история, потому что они там никогда не были. Съемки лунной поверхности они произвели в павильоне. Какой скандал! Это одна из самых крупных научных афер. Увы, она не первая и, надо думать, не последняя. Весь материальный мир построен на афере. И как вы думаете, кто этот величайший Аферист? Бог. Ученые не могут себе этого представить, потому что они отрицают Бога, пытаясь занять Его место. Они жалкие имитаторы Бога во всем. Однако, представьте, сколько денег стоят подобные "эксперименты". Вам это известно? В Ведах можно найти описание условий жизни на Луне и других планетах вселенной. Луна относится к высшым или райским планетам. Достигнуть ее возможно только благочестивой деятельностью и суровыми аскезами. В этом теле, которое состоит из гуны страсти и невежества, никто не может даже мечтать о Луне. В Ведах приводится описание и духовного мира. И все же, когда мы приводим данные из Вед, то ученые сомневаются. Например, в «Падма Пуране» сказано, что в материальном мире существуют 8400000 форм жизни. «А кто это сосчитал?» - спрашивают они. «Тот, кто создал этот мир, Он, наверняка, знает о нем все: сколько, чего и какого качества. Ведическая литература дана Богом. Почему они сомневаются?
    С.: Вы назвали 8400000 форм жизни. Это число включает и животных и растений?
    М.: Все: от микроба до полубога: 900 000 видов - обитателей вод; 2 000 000 - растений; 1 100 000 – насекомых и рептилий; ; 1 000 000 – птиц; 3 000 000 – животных и 400 000 - человеческих форм, из которых далеко не все могут быть названы цивилизованными. Кто, по-вашему, считается цивилизованным?
    С.: Что касается общих научных представлений, то я могу сказать, что принято называть цивилизацией и цивилизованным. Цивилизацией называют позднюю стадию развития культуры, связанную с ростом городов, развитием индустрии, массовой культуры (довольно поверхностной, но широко распространенной). Это и элементарная грамотность, не заходящая далеко, не ставящая вопрос о высших ценностях, телевидение, которое мы смотрим каждый день ( я-то не смотрю, потому что не вижу для себя там большой пользы).
    М.: Вы очень продвинуты.
    С.: Вы знаете, в науке очень важен вопрос о терминах. Необходимо договориться о терминах, прежде чем обсуждать ту или иную тему. Это одно из условий научного диспута. Мы можем отстаивать свою точку зрения и не соглашаться друг с другом, но мы должны обязательно договориться о терминах: что кошку называть кошкой, а собаку - собакой. Если мы договоримся наоборот - тоже можно.
    М.: Это я и хочу выяснить, спрашивая у вас: «Каков ваш критерий человека цивилизованного, хомо-сапиенс, исходя из значения слова «цивилизация?».
    С.: Слово "цивилизация" имеет несколько толкований. И одно из них - это то, которое я привел. Это - поздняя и сложившаяся культура, клонящаяся к своему упадку, уже разлагающаяся. Потому что духовное основание в ней подорваны. Осталась одна оболочка. Ум человека становится пустым пространством, которое промывается разными теориями, идеями, к которым сам он не приобщается. Но есть и другое понимание цивилизации, более узкое. Есть дикие и цивилизованные люди те, кто моет руки, кто ходит к врачу, заботится о свом здоровье, кто ведет размеренный образ жизни и т.д. Тем не менее, в то и другое понятие цивилизованности не входит приобщение человека к духовным ценностям.
    М.: Из всего, что вы мне сказали, похоже, что люди, которые дали эти два объяснения слову «цивилизация», сами с этим явлением никогда не имели дела и никогда не сталкивались.Согласно Ведической точке зрения, цивилизованный человек должен, по меньшей мере, знать кто он есть и какова цель его жизни.  
    С.: Разумеется, по нашему мнению, тоже всякий должен был бы знать.
    М.: Сократ постулировал: "Познай самого себя". Вероятно, он знал, кто он есть, как объект познания. Каким образом современный человек может называть себя цивилизованным, если в действительности у него нет четкого определения "кто он есть".
    С.: Но что вы имеете в виду, когда вы ставите такой вопрос? Что есть человек вообще?
    М.: Что есть истинное «я» человека, как личности.
    С.: Как индивида, брошенного в этот мир, имеющего свою особую судьбу, которую должен понять и которой должен следовать?
    М.: Именно индивид, как личность сознающая. Я говорю: моя рука, моя голова, мое тело, мое то или это, а кто я, который сознает это тело и который всем этим пользуется?
    С.: Я думаю, что это вопрос призвания.
    М.: Нет. "Я", которое сознает и самопознает себя и окружаюший мир, которое обладает сознанием своего «я» как вечного слуги Бога.
    С.: Человек прежде всего должен осознать свое призвание. Платон писал, что есть несколько видов человеческих душ: на первом месте душа философа, царя, потом душа врача.
    М.: Разве он не признавал тот факт, что душа трансцендентна ко всем материальным определениям, относящимся к материальному телу?
    С.: Платон был идеалистом. Он прежде всего верил в мир идей. Он считал, что душа тоже есть в сущности идея. А идею он понимал не как мысль, а как некую реальность, но которую можно видеть духовным взором.
    М.: Это верно. Душу мы можем видеть только «духовным взором», но ее проявления мы можем наблюдать и через деятельность этого тела, разума и чувства. То есть мы можеи судить о наличии души по наличию сознания. С помощью даже материальных чувст и ума. Сознание есть признак души. Как сказал Декарт: «Я мыслю, следоватекльно, существую». В данном случае проявление мысли и разума свидетельствует о наличии сознания. Тело дишит, мыслит, чувствует...
    С.: Ну, сознание, если понимать его достаточно широко, включая чувства, страсти…
    М.: ...есть проявление души. Да, душа сенситивна. Душа обладает чувствами. Материальное тело - это просто покрытие души. (Тонкое: ум, разум и ложное эго, и грубое: из 5 элементов - земля, вода, огонь, воздух, эфир). Мы видим через этот глаз, слышим через это ухо, но это - покрытие. И что мы можем видеть, слышать или осязать? Только грубые формы, проявления материальной энергии. Чтобы воспринимать духовный мир, необходимо очистить чувства, убрать это покрытие. Нужны духовные чувтва. Когда душа находится в своем естественном, чистом состоянии, она может видеть Бога. Другими словами, находясь в Сознании Кришны, мы можем видеть Кришну и общаться с Ним. Через духовные чувства наслаждаться с Ним взаимной любовью.
    С.: В некотором смысле это верно. Тело отличается грубостью, меньшей пластичностью. Душа не локализована в пространстве и времени, она свободна.
    Тело в пространстве и времени подвержено всяким болезням.
    М.: Это факт. Душа вне времени и простарнства. Она вечна, исполнена знания и блаженства. Тело - совсем наоборот. Оно - источник страданий и кусок невежества (шарира авидья). Только будучи в невежестве (авидья), отождествляя себя, душу, с грубым материальным телом и умом, человек испытывает страдания. Собственно говоря, в этом и заключается его проблема.
    С.: Человек всегда старался найти себя или некий закон, который позволил бы ему достичь освобождения, путь к тому, чтобы быть счастливым в этом телесном мире.
    М.: Вероятно, потом он и стал развивать науку, которая помогла бы ему решить эти проблемы. И психоанализ - это, вероятно, одна из таких попыток. Для Фрейда он было находкой. Но помог ли ему психоанализ решить проблемы и обрести счастье? Помог ли психоанализ решить глобальную проблему человеческих несчастий вообще?
    С.: Конечно, нет. И никакая другая наука не может этим похвастаться.
    М.: В таком случае какой же вывод напрашивается?
    С.: Для меня вывод, что человек несовершенен. Я этим не удивлен, потому что я никогда и не думал иначе. Я никогда не думал, что наука, созданная человеком, когда-нибудь решит все проблемы и сделает его счастливым. Я так никогда не думал.
    М.: Есть ли способ, по-вашему, все-таки стать счастливым в этом материальном мире?
    С.: Для меня понятие счастья как бы не очень близко, неясно. Трудно сказать. Я как бы никогда не стремился к счастью. Я не могу сказать, что я ставил перед собой такую цель – быть счастливым.
    М.: Хорошо. В материальном мире нет счастья. Возможно поэтому у человека не сложилось даже определенной концепции «что такое счастье». Но испытать какую-то радость, удовольствие, наслаждение - у вас же есть такое желание?
    С.: Разумеется, но я все же думаю, что для меня лично это не так важно. Я всегда понимал, что в жизни я должен что-то сделать, помимо того, что мне приятно и неприятно. Естетственно, что я совершал ошибки, и часто делал вещи, которых бы сейчас я не сделал. Иных вещей мне приходится стыдиться. Но всегда, когда я попадаю в трудное положение, то я утешаю себя тем, что теперь я кое-чему научился и узнал что-то новое. Это - моя жизненная стратегия и я всегда опираюсь на эту идею.
    М.: Вы оптимист.
    С.: Да. Если я что-то новое узнаю, то уже это оправдывает мое существование. Достичь полного счастья я никогда не стремился, полагая, что это невозможно, что это не в нашей власти, не в наших руках.
    М.: А в чьих же? Почему человек осознанно или неосознанно всегда стремится к счастью? Откуда берется жажда вечного наслаждения, и где оно заложено?
    С.: Ну, так некоторые говорят, что человек создан для счастья, как птица для полета. Кто-то в нашей русской литературе уже говорил так. Может быть Короленко или Чехов…
    М.: Вы думаете, что они ошибались?
    С.: Думаю, что да.
    М.: Тогда ответьте мне на вопрос: «Для чего же создан человек?»
    С.: О, когда-то Горький сказал: "Человек - это звучит гордо". Теперь это выглядит как-то смешно - из всего, что мы узнали в ХХ-м веке. Горький не был дурным человеком, Он кое-что написал. Он был человеком последовательным и искренним. Он старался спасти людей. Но гением первого масштаба он не был. Такой гуманизм представляется довольно наивным и вредным для современных людей.
    М.: Он очень сентиментален. Судя по этому, вероятно даже у лучших представителей века минувшего интеллект не был достаточно развит. Вот вам и Корленко и Чехов - лучшие представители...
    С.: Да, Достоевский бы так не сказал.
    М.: Но при всем нашем уважении к авторитету Достоевского, заметим, что он тоже не решил своих проблем.
    С.: Ну, а кто решил? Можно ли назвать хотя бы одного человека, который полностью решил свои проблемы в этой жизни? Вы о себе можете так сказать?
    М.: Если я скажу «да», тогда вы сочтете меня человеком гордым, и я потеряю в ваших глазах уважение. Если же я скажу «нет», то в этом случае, вы потеряете интерес к тому, что я вам говорю. Поэтому, чтобы ответить на ваш вопрос, я расскажу историю о Шри Санатане Госвами, которая описана в “Чайтаньте Чаритамрите» Кришна дасом Кавираджем. Санатана Госвами был премьер министров Бенгалии в правительстве Наваб Хусейн-шаха. Он был на редкость образованным человеком. Он знал много языков, в том числе санскрит и персидский. В народе его очень уважали за его добродетели и почитали за его ученость. Когда он обратился к Шри Чайтанье Махарабху с просьбой принять его в ученики, Махапрабху сказал: "Вы очень образованный, ученый человек, и я не смогу вас больше ничему научить". Что ответил на это Санатана? Он сказал: «Это правда, что все считают меня ученым, но на самом деле я великий невежда. Я глупец, потому что я не знаю, кто я есть и как избавиться от тройственных страданий, которые одолевают меня постоянно. Из этого необходимо понять, что знание - это не набор информации, но это то, что освобождает человека от страданий. Если я не знаю, кто я есть, ложно отождествляя себя с материальным телом, то любая моя деятельность, направленная на удовлетворение чувств этого тела, лишена смысла. Я всегда буду находиться в самсаре круговороте рождения и смерти испытывая стардания от тела и ума от других существ и от природных климатических условий. И здесь я еще раз повторю, что есть истинное знание. Это понимание своего положения, как вечной, сознающей души, блаженной по своей природе, которая представляет искорку в сиянии Абсолютной Истины, Верховной личтности Бога Шри Кришны, Его неотъемлемой цастицы, в качестве вечного слуги Господа. Если человек полностью сознает себя частью духовного целого, вечным слугой Кришны, то он находится на вершине познания Абсолютной истины.
    ***
    С.: Я хотел бы сделать одно замечание. Все-таки этот мир существует и мы здесь живем. Мы посланы сюда - но какова воля Того, кто нас послал? Мы должны думать об этом и пытаться это понять: «Какова цель творения?» До конца этого понять нам вероятно не удастся. Наш разум и возможности ограничены.
    М.: Да, но это означает, что нам нужно поменять метод. Есть индуктивный, дедуктивный метод познания. Но есть процесс шабда-прамана. через трансцендентальный звук-мантры. Необходимо обратиться к тому, кто знает истину и получить от него мантру.
    С.: Я согласен. В науке много авторитетов. Но кого вы нам рекомендуете? Христа, апостолов?
    М.: Нет. Любого, кто познал себя и восстановил свои отношения с Кришной. Санатана Госвами принял Шри Чайтанью Махапрабху. Я принял последователей в линии премственности духовных учителей от Шри Чайтаньи, Рупы, Санатаны и др. Госвами Вриндаваны. Вы можете присоединиться к этой парампаре и присмотреть для себя подходящего гуру. Духовный учитель так же хорош как Сам Кришна.
    С.: Да, к этому вопросу мы сейчас вернемся, но я хотел бы кое-что уточнить по поводу страданий. Мне кажется, что это заслуживает внимания, поскольку вы часто обращаетесь к этой теме. Конечно, страдать, с одной стороны, неприятно, но с другой - человек, не умеющий страдать, не совсем здоров. Нормальный человек принимает близко к сердцу все, что происходит вокруг. Например, его близкие больны, нуждаются в помощи.. Он не может им не сострадать, следовательно, не может сам не страдать, видя их мучения. Если человек не страдает и не сострадает, тогда он ничего не сможет понять до конца. Только в том случае, когда вы можете встать на их место, вы можете понять, сколь нуждаются они в помощи, и так оставить в стороне свои пустые и никчемные занятия, писание какой-нибудь статейки и каких-то вздорных, так называемых, научных трудов и пойти, помочь человеку реально, практически духовно и морально.
    М.: "Мудрый не скорбит ни о живых, ни о мертвых". Его сострадание проявится в том, что он дает людям трансцендентальное знание о природе души и вечной ее связи с Кришной. Из истинного, реального сострадания мудрец проповедует Сознание Кришны и избавляет людей от невежества (авидья), энергии, которая покрывает душу иллюзией, заставляя ее испытывать и иллюзорные страдания.
    С.: Несомненно, вы правы в том смысле, что душа радостна, независимо от того, в каком она находится теле. Ее не затрагивают ни смерть, ни печали. Нет смысла впадать в скорбь и уныние.
    М.: Душа по природе не страдает. Страдает тело, и, будучи связанным сознанием "я есть это тело" (аханкара – ложное эго), вам кажется, что вы страдаете. Через процесс думания вы страдаете и наслаждаетесь в этом мире и все проблемы в вашем уме. Какую концепцию вы выберите, то и получите.
    С.: Нет смысла впадать в уныние...
    М.: Самопознавшая себя личность не впадает в уныние.
    С.:Да. Если в вас есть эта энергия, радость, оптимизм, вера, - вы можете ее вселить и в других. Но если вы сами потеряли надежду или веру, тогда вы никому не можете помочь. Я вам говорил, что моя сестра болела и умерла в марте этого года. Я ходил к ней в католический приют, где она лежала, и я сам подвергался психологическому воздействию: там безногие, безрукие, хромые, кормят их плохо, многие лежат, не вставая, есть сумасшедшие. За ними ухаживают сестры милосердия. Одна, ее звали Берта, она из Индии, индианка, католичка, и другие тоже. Они там молятся, всегда очень активны, делают свое дело, стараются помочь. Но, когда они уходят с работы, они смеются, говорят свободно, естественно, и это не вызывает возмущения. Наоборот, более того, кажется, что они-то и нормальны. Что говорить о других? Это не то, что они отвлекаются. Это - их жизнь. Сразу после молитвы они разговаривают живо, естественно. Мне это очень понравилось. Хоть я не католик, но я считаю, что к религии необходимо относиться с уважением.

    ПСИХОАНАЛИЗ НЕПОЗНАВАЕМОГО
    М.: Иногда говорят, что религия – это опиум для народа. Что это значит? Опиум - это лекарство, когда человек безнадежно болен и испытывает великие страдания на последней стадии метастаз, то ему дают опиум. Это его спасает от страданий. Подобным же образом, находясь в материальном мире, когда мы ищем спасения от боли, страданий и невзго, и не находим их, то единственным средством для нас будет религия. И истинная религия помогает человеку обрести сознание Бога и получить облегчение, в конечном счете, достигнуть спасения, более того обрести Любовь к Богу. Человеческое общество без религии ничем не отличается от стада животных, где никто, как говоря, вам не подаст руки.
    С.: С этим я совершенно согласен. Даже если человек говорит, что он ни во что не верит, то это трудно понять.
    М.: Понять можно, но считать после этого его нормальным человеком – нет.
    С.: Невозможно ни во что не верить. Я сказал бы более определенно, что нельзя не верить в Бога. Бог по своему понятию заключает в себе все блага, все ценности, все то, что для человека является образом духа, мысли. Как можно жить, не имея перед собой такого образца. Некоторые люди считают атеизм наукой. Но на самом деле это просто глупость. Атеисты просто неспособны воспользоваться своим разумом.
    М.: Разум человеку дан Богом, чтобы познать Бога.
    С.: Наука не может строить свое здание на пустом месте. Она опирается на некоторые аксиоматические утверждения. Эти утверждения даны кем-то другим нашему разуму. Разум дан нам. Он ищет, пытается узнать что-то новое, но он нуждается в вере. И он ощущает эту веру в себе и хочет ее усилить и подкрепить с помощью того же самого эксперимента. Эксперименты разум собирает совсем не для того, чтобы сделать коллекцию, а чтобы подкрепить свою веру в Высшее. И теории создаются человеком именно для этого. Некоторые говорят, что теории создаются, чтобы объяснить факт, но фактов миллионы, и их невозможно все объяснить. А что важно для меня - получить твердую стратегию – веру.
    М.: Религиозная практика существует только для того, чтобы укрепить веру в неизменное вечное существование души, Бога и их любовных отношений. Это единственная точка опоры.
    С.: Вот именно.
    М.: «Дайте мне точку опоры - говорил Пифагор, - и я переверну мир».
    С.: Если у меня будет точка опоры, тогда я правильно выберу свой путь.
    М.: Сознание Кришны - это та точка опоры, которую все ищут, тот фундамент и платформа, на которой можем быть достигнуто взаимопонимание между людьми с различным цветом кожи, различным социальным положением, различными убеждениями и верой. Сознание Кришны - это основа всех хороших вещей, о которых с незапамятных времен только мечтают гуманисты: равенство, братство, свобода – счастье! Это хорошие вещи, но в материальном мире мы с этим никогда не встретимся. Потому что это принципы духовной жизни. Где равенство здесь? Есть больные - есть здоровые, есть старые и молодые, богатые - бедные, глупые - умные, мужчины - женщины … Равенства в материальном мире нет, но равенство есть в духовном мире. Это равенство здесь проявляется - в равных возможностях стать сознающими Кришну – Бога, когда мы получаем человеческое тело. Бог дал нам разум, членораздельную речь, и Он дал знание в форме Веды. Ведическое знание, изначальное. Все другое тем или иным образом пришло из Веды. Оно имеет свое отражение в различных религиозных писаниях, которые даны на низшем или более высоком уровнях в зависимости от сознания человека. Бог дал различные религии разным народам, чтобы они стали сознающими Бога, научились любить Бога и так обрели освобождение от круга рождения и смерти, старости и болезней. Мы видим в Боге абсолютное равенство, братство и свободу. Перед Богом, - говорят, - все равны. Когда приходит смерть, она не делает различий. Умирают в материальном мире все. Но тот, кто вспоминает Господа в последний момент, расставаясь с телом, отправляется в духовный мир, в Его царство вечного бытия, знания и блаженства.
    С.: Я придерживаюсь той же мысли, что Бог дал такую религию нам, которой мы заслуживаем…
    М.: И это помогает нам подняться над уровнем материальной, животной жизни и воспарить мыслью к Абсолютной Истине, к Богу.
    С.: Некоторые люди сомневаются: Бог один, но религий много. Это приводит их в смущение.
    М.: Люди не знают, кто есть Бог и что есть цель религии, поэтому и смущаются наличием многих религий. Когда мы поймем цель религий и узнаем, кто есть Бог и как Он Себя представляет во множестве лиц и ипостасей для множества людей, тогда мы не будем смущаться. Если бы мы не сравнивали себя с Богом и не пытались занять Его место, то не было бы и сомнений. Однажды это произойдет, когда все соберутся вместе и станут воспевать святые имена: Харе Кришна Харе Кришна Кришна Кришна Харе Харе Харе Рама Харе Рама Рама Рама Харе Харе. Слушая и прославляя святые имена Господа Кришны, описывая Его красоту, славу, Его лилы и прочее, исчезнут все препятствия к взаимопониманию людей. Когда Бог станет единственным объектом поклонения, служения и прославления, не будет никаких проблем. Господь Чайтанья предсказал, что в свое время это произойдет. В каждом городе и деревне будут петь Харе Кришна. Кришна распространяет Себя через различные энергии, чтобы наслаждаться собой и познать радость в себе… Нет ничего, кроме Кришны. Поэтому о чем следует говорить?
    С.: Как вы думаете - в будущем все религи сольются в одну, новую религию, в которой будет достигнуто какое-то согласие между разными представлениями о Боге, или же будет одна религия - может быть, Сознание Кришны?
    М.: Во-первых, как мы уже касались, в самом начале нужно определиться в терминах. Что мы понимаем под словом "религия"? Религия - это заповеди: "Люби Бога", "Не убий", "Не укради", "Люби ближнего…" и так далее. Религия означает благочестие, набожность. Но нужно ли говорить нормальному цивилизованному человеку, что воровать плохо, что убивать никого не нужно и прелюбодействовать нехорошо. Нормальный человек и без этого не позволит себе ничего подобного. Он не ворует, не убивает и с любовью и верой служит Господу, равно относясь к каждому живому существу, не только ближним… По-настоящему цивилизованному человеку не нужна религия. Что есть Сознание Кришны? Это деятельность души в ее чистом сознании. Для чистого все чисто. Тот, кто пребывает чистом сознании, - совершенная личность, выше мирской двойственности добра и зла, на трансцендентной платформа. По-настоящему, пока человек не поднимется до такого уровня сознания, он и не сможет служить Богу и любить Его. Как можно любить Бога, как можно служить Богу, не будучи с ним на одной духовной платформе?
    С.: Да, религия - это нравственные заповеди.
    М.: Отсюда есть принципиальная разница между религией в обычном смысле этого слова и Сознанием Кришны. Сознание Кришны - это вечная деятельность души, санатана-дхарма. Следуя заповедям обычной религии, вы улучшаете свое материальное состояние. Иногда говорят, что вы пойдете в рай. Это все что вы можете выжать из нее. Потому что религия имеет начало и конец в анналах истории человечества. Сознание же Кришны - это просто чистое сознание. Оно вечно, потому что душа вечна. И Бог вечен, и отношения с Ним вечны. Конечно, религия способствует до некоторой степени очищению сознания. Сознание Кишны - это абсолютная форма деятельности души, любящей и сознающей Бога. Можно сказать, что это вечная религия.
    С.: Но вы не совсем ответили на мой вопрос.
    М.: Для большей конкретности, если вы настаиваете, я скажу, что на протяжении 10000 лет с приходом Шри Чайтаньи Махапрабху будет установлено единственной формой поклонения единому Господу - это называется юга-дхармой. Это процесс совместного воспевания Харе Кришна. Он станет единственной формой служения Господу, об этом предсказано в Ведических шастрах (Ш.Б. 11.5.32.) Разумные люди Господу будут поклоняться совместным воспеванием Его имен. Это имеет свое название: "Санкиртана". Имя Бога неотличимо от Самого Бога. И все религии на этом сходятся. Например, призвавший имя Бога спасется, или "…где двое-трое во имя Мое, там и Я с вами". У Бога есть бесчисленное множество имен, но среди них имя Кришна наиболее важное. Шри Чайтанья Махапрабху называет три имени: Харе, Кришна и Рама.
    С.: Это медитация?
    М.: Да. Индивидуальное повторение мантры на четках называется джапа-медитацией. Она осуществляется с помощью четок, в которых 108 бусин.
    (С этими словами я торжественно вручил Эльмару Соколову вайшнавские четки. Он был преиполнен благодарности и в ответ подписал свою книгу «Введение в Психоанализ» .)
    С.: Спасибо.
    ***
    М.: Теперь немного о психоанализе. Пытался ли Фрейд связать свое «детище» с Кришной?
    С.: Конечно же, нет. Как я понимаю Фрейд не имел никакого представления о сознании Кришны.
    М.: Как раз здесь-то он и промахнулся. В нашем понимании, согласно и нашей философии: если есть Абсолютная Истина, то нет ничего, что бы существовало помимо нее, изнутри и снаружи. Мы находимся в ее энергиях и сами представляем определенный тип энергии. Кришна проявляет Себя личностно, локализованно и имперсонально, как энергии. Бог - Параматма, сверхдуша, и брахман. Признав этот факт, мы не можем рассуждать в иных категориях.
    С.: Это верно.
    М.: Другой вопрос, что сейчас мы не видим своей связи с Кришной. Мы рассматриваем наш психоанализ, как и все остальное, отдельно от Кришны, не понимая замысла Бога, отдельно от Его интересов. Но кто как не Кришна дал человеку разум? Фрейд несомненно был не глупым человеком. Он предложил довольно стройную и занятную концепцию, поставив в центре всякой активности человека «либидо», неосознанное стремление к наслаждению. Если бы ему удалось это связать с Кришной, источником вечного наслаждения, то достоинства его идеи и сам психоанализ, перспективы его практического применения, во много раз бы возросли.
    С.: В психоанализе есть несколько разных направлений.
    М.: Нас это не должно смущать, материальный мир многообразен и кажется реальным, потому что отражает высшую реальность - Кришну. Насколько же духовное многообразие более велико? Трудно себе представить.
    С.: Психоанализ представлен такими авторитетами как Фрейд, Юнг и их последователями.
    М.: У Юнга получалось лучше.
    С.: Да, совершенно верно. Юнг вопрос сознания Бога и связь психоанализа с Его поиском нисколько не отрицал. Но Фрейда этот вопрос смущал.
    М.: Было ли это причиной того, что они разошлись?
    С.: Отчасти.
    М.: Я слышал, Юнг называл Фрейда сексуальным маньяком или чем-то вроде этого.
    С.: Те не менее, Юнг признавал авторитет Фрейда, который был пионером… Он считал, что Фрейд недостаточно силен в смысле философии, истории, знания культур.
    М.: Философия - это очень важная наука. В основе любой практической деятельности всегда лежит та или иная философия. Является ли она истинной, приводящей нас к освобождению от страданий и круга рождений и смертей? Это другой вопрос. Как говорят, "Не зная броду, не лезь в воду". С рождения мы принимаем какую-то философию, навязанную нам обществом, ставшую идеологией, а потом нас постигает разочарование...
    С.: Я хотел здесь бы вставить одну мысль. Все наши разногласия и споры о том, кто есть Бог, мало чего стоят: языки различны, перевод относительный, способности человека описать Его ограничены.
    М.: Это правда. Мы не можем описать Бога. Но мы можем принять то, как Он Сам Себя уже описал.
    С.: Да, это совершенно правильно, когда описание Бога тождественно Самому Божественному разуму.
    М.: В Абсолюте нет двойственности.
    С.: А для человека есть. Пока человек находится на той ступени развития, как сегодня, он никогда…
    М.: Плох тот человек, который не развивается.
    С.: Но я сохраняю оптимизм, что рано или поздно он придет к Истине (Богу).
    М.: Это хороший оптимизм. В 80-м году, когда я начинал свою проповедническую деятельность, мало кто верил, что Сознание Кришны найдет в этой стране последователей. Многие считали, что это просто какая-то ветвь индуизма совершенно чуждая русской традиции. Но теперь - прошло каких-нибудь 20 с лишним лет, и это движение широко распространилось и в этой стране, отличающейся своим консерватизмом. Теперь книги по Сознанию Кришны мы можем встретить на книжных полках во многих домах и семьях, и у вас я вижу «Источник вечного наслаждения». Многие, читая эти книги уже знают и о законе кармы, и о том, что "я - есть душа", и так далее. Может быть пока они еще не спешат принять Кришну и Его «Бхагавад-гиту» как высший авторитет в трансцендентной науке. Но уже теперь, и это невозможно отрицать, движение Сознания Кришны во многом повлияло на мировозрение современных людей - и тех же христиан, и мусульман, которые не хотят отставать. Даже вчерашние атеисты, желая идти в ногу со временем, бросаются с головой в мутные воды религии, называя себя православными и пр. Сознание Кришны пробудило в людях живой интерес к Богу.
    С.: Может быть. Но к Фрейду это не имеет отношения. Он был человеком на грани эпох с особой подростковой ментальностью, вызывающей. Как подросток, он дошел до такого уровня, когда стал отвергать все авторитеты. Это характерно для 19 века, когда многие ученые, будучи ошеломлены и восхищены своими достижениями, стали настолько самоуверенными, что посчитали: никакой религии не надо вообще. Что религия - это вздор. Как подростку иногда может казаться, что, взяв в руки камень или палку, он может побить всех, так и этим ученым показалось, что они всемогущи как Сам Бог. Это был определенный возрастной тип ментальности. Получив большой заряд чувств, человек может выступить против религии... Но, если ты неверующий, помолчи. Зачем тебе беспокоиться? Если ты не веришь, тогда о чем ты говоришь вообще? В этом нет никакой логики. Если ты неверующий, ну и не верь, но если я верю в Бога, у меня есть энергия, цель, и я хочу показать тебе, то посмотри: вот Он! Современная тенденция такова, что есть возможность некоторой духовной свободы для человека. Даже религии, возникшие в Индии, теперь могут появиться и у нас. И теперь мы видим - это вполне возможно. Многие люди духовно беспризорны.
    М.: Сознание Кришны - это неординарное явление на Западе. Для таких «беспризорников» Шрила Прабхупада и начал проповедовать. В конце 1965 г. он приехал в Америку и по милости Господа Кришны обрел множество последователей. Все "беспризорники" с тех пор нашли своего отца. Шрила Прабхупада не имел денег, чтобы подкупать людей, как это делают христианские миссионеры. У него не было физической силы, он никого не в состоянии был запугать как мусульмане. Он никого не мог бы заставить петь Харе Кришна, если бы не любовь к Кришне, которую Прабхупада привез в своем сердце. Что же еще могло привлечь людей, особенно молодежь к этому движению? Радость, счастье и любовь! Как истиный святой, Прабхупада покорил весь мир своей любовью к Богу и своим состраданием к падшим, обусловленным душам. Я слышал историю от одного преданного, который лично имел с ним общение. "Однажды я зашел в комнату, где сидел Шрила Прабхупада – рассказывает преданный, - Он подозвал меня и сказал, показывая на стол: "Смотри!" Я посмотрел, но ничего не увидел. Он сказал: "Смотри лучше". Я присмотрелся: маленький муравей полз по столу. Прабхупада наклонился к нему и сказал: "Повторяй Харе Кришна…" Меня поразило, то великое сострадание ко всему живому, которым обладал Шрила Прабхупада” – заключил преданный. Сострадание и любовь, которую хранил в своем сердце Прабхупада, трудно даже себе представить. Он был пожилым человеком (за 70), и в этом возрасте уже никто не начинает новую страницу в своей биографии. И, тем не менее, он бесстрашно пустился в это путешествие за океан, и будучи не крепкого физического здоровья, покорил силой своей убежденности, силой духа весь мир. Это мистика. Он 14 раз объехал земной шар и основал 108 центров Сознания Кришны, Онн установил систему специального обучения (гурукулы), организовал фермерские общины, написал свыше 60-70 томов книг, переводов с санскрита и инициировал сотни, тысячи учеников, которые по сей день успешно проповедуют. Его книги печатаются и распространяются на 70 языках мира - миллионы и миллионы книг. Не будучи уполномоченным Верховной Личностью Бога, никто не способен совершить столь титанический труд. В свое время я написал статью "Кто открыл Америку?", в которой описал этот феномен. Я углубился в предисторию того, что некогда на нашей планете существовало единое арийское государство, и душа, привязанная и стремящаяся к своим истокам пришла в этот мир. Теперь возникает реальная возможность к тому, чтобы на основе духовных принципов, которым следовали арии, объединиться всем народам и религиям. Общность культуры - это общность языка, общность мировоззрений, общность единого поклонения единому Богу. Индоевропейская языковая группа, прородителе которой является древний санскрит, на котором записаны Веды - тому свидетельство. Храмовая архитектура, одни и те же названия божеств, как в пантеоне индуизма, сейчас обнаружены в Мексике и в другой части южно-американского континента.
    С.: Культура майи, инков… Но в Северной Америке я не слышал о существовании древних цивилизаций.
    М.: Северная Америка сейчас заселена выходцами из Европы. Арийская культура распалась, но ее остатки обнаружены в древне-египетской, греческой и после римской культуре. Викинги и норманны в северной части Европы тоже произошли от одного корня. Второе свое рождение эта древняя Ведическоая культура нашла, когда Шрила Прабхупада приехал в Америку. Похоже, что он открыл Америку для самих американцев, не ту с небоскребыми и неимоверным количеством машин, а Духовную Америку.
    С.: В каких годах это было?
    М.: В 1965-66 годах. Первыми последователями Харе-Кришны были молодые люди из ортодоксальных еврейских и католических семей, а также протестанты, хиппи и движение антикультуры. Души ариев воплотились, чтобы помочь ему распространить это движение, с их высоким уровнем жизни, науки и техники, с их профессионализмом и деловитостью. Наверняка нет другого объяснения, как люди чуждой, казалось бы, культуры могли присоединиться к чуждой для Запада Восточной культуре. Вероятно, эти души пришли специально выполнить эту миссию Самого Кришны. Они получили опыт Сознания Кришны в прошлых своих воплощениях и теперь просто ассистировали Шриле Прабхупаде в его миссии. Сейчас многие ученики Прабхупады занимают положение духовных лидеров Движения, гуру (духовных учителей) и успешно проповедуют по всему миру.
    С.: Это белые люди?
    М.: Да. Они выходцы из Америки и Европы. На Западе есть некоторая традиция. Если человек родился в еврейской семье, он следует этой религии. Если он протестант или католик, то принимает верования своих родителей. Но те и другие присоединились к Сознанию Кришны. Атеизма организованного в Америке нет вообще.
    С.: Я думал, что протестантизм расщепляется на две ветви. Это люди честные, добросовестные, верующие, они стараются воплотить свою веру всячески в жизнь. Но другие - их вера как бы растворяется в быту. Она теряет свой характер и сохраняется как привычка. Никакого света и радости за рамками бытовой жизни у них нет.
    М.: Шрила Прабхупада проповедовал в то время, когда движение хиппи было в рассцвете и призраки и духи свободной любви пытались воплотиться под лозунгом сексуальной революции.
    С.: И как он к этому относился?
    М.: Многие из этих людей стали его последователями. Хиппи стали хэппи.
    С.: Об этом я читал.
    М.: Многие были выходцами из богатых, аристократических семей. Они присоединились к движению, привлеченные не столько внешним его оформлением сколько содержанием, его философией и практикой. Истинная духовная радость и счастье, которые принес Прабхупада, поклебали дурные привычки людей, их пристрастие к наркотикам, мясоедению и свободным сексуальным отношениям. К Движению Сознания Кришна присоединились многие ученые и бизнесмены. Книги Шрилы Прабхупады быстро завоевывали авторитет в научных кругах и благодаря им он стал известен как философ, теолог и санскритолог. В свое время поднимался вопрос о выдвижении его на соискание Нобелевской премии.
    С.: Но Нобелевская премия присуждается за достижения в науке или в литературе, а ему за что?

    ЗА ЧТО ДАЮТ НОБЕЛЕВСКУЮ ПРЕМИЮ?
    Как известно, Нобель был ученым, который изобрел динамит. Скопив состояние, он отдал деньги на развитие науки. За последнее время продолжая его дело, наука сделал так много открытий, которые без труда очень легко могут привести весь мир к концу света, уничтожить все человечество, но почти ничего не открыла, чтобы сохранить мир и гармонию в обществе. Нобелевской премии удостаиваются физики, химики, психологи, медики, писатели, экономисты и борцы за мир. Бороться за мир в материальном мире, где все построено на эксплуатации, где «безрукие служат пищей имеющим руки, безногие (растения) служат пищей для тех, у кого четыре ноги (животным), те, кто больше съедают тех, кто меньше - дживо дживасья дживанам - где одно живое существо убивает другое себе с пищу, - доходное дело! Было время, когда в следствие этой борьбы за мир, казалось, не останется камня на камне. И те, кто борются и те, против кого борются, поглощают и расстрачивают свою жизненную энергию, предназначенную для служения Богу, впустую. В конечном итоге умирают и те и другие. Шрила Прабхупада заложил прочный фундамент в развитие сознания Бога, которое решает проблему повтороного рождения и смерти, старости и болезней. Это автоматически устраняет все психологические, политические, экономические и др. проблемы, заполняя духовный вакуум. Теперь вы спрашиваете: «А ему за что?» А за что Христа распяли?



    © 2010 Мурали Мохан дас
    Движение Санкиртана
    Sankirtana.by

     

    Загрузка комментариев...

    « Назад

     
     
    InstantCMS